Wikipedia ist eine unzulässige Quelle?

Meine Kinder besuchen die Oberstufe des Stuttgarter Paracelsus-Gymnasiums. Wie sich das für Kinder gehört, konfrontieren sie mich häufig mit den Grenzen meines Allgemeinwissens: Wie geht das? Warum ist das so? Kannst Du mir das erklären? Da ich selbst keine lexikalischen Fähigkeiten und bedauerlicherweise manchmal auch keinen Nerv für solche Fragen habe, sage ich gelegentlich:

Schau doch einfach in der Wikipedia nach.

Nun erstaunt mich seit einiger Zeit, dass der Mantra-artigen Aufforderung eine ebenso Mantra-artig wiederkehrende Antwort folgt:

Wir dürfen Wikipedia nicht als Quelle angeben!

Wer sagt das? Die Lehrer. Ach, frage ich. Und warum?

Weil die Wikipedia keine zuverlässige Informationsquelle ist, in der jeder darin herumschreiben darf.

Das ist ein ärgerliches Argument, da es meinen eigenen Erziehungsinhalten zuwider läuft. Um nicht mißverstanden zu werden: Natürlich halte ich eine kritische Hinterfragung von Quellen für dringend geboten und ich begrüße es, dass dies in der Schule gelehrt wird. Aber:  Warum sollte dies nur für die Wikipedia gelten?

Vor mehr als zehn Jahren hatte ich meinem Sohn den Mechanismus der Schwarmintelligenz vorgeführt: Wir trugen ihn in die Liste der Präsidenten der USA ein und er staunte nicht schlecht, als er sich tatsächlich dort wiederfand. Nach zwei Minuten war der Spuk vorüber, denn einer der vielen Nutzer und Administratoren hatte den Fehler korrigiert. Heute habe ich natürlich ein schlechtes Gewissen wegen dieser Untat, aber damals erschien mir der Streich noch als ein legitimes pädagogisches Instrument.

Und nun widerspricht mir also die Lehrerschaft eines Baden-Württembergischen Gymnasium? Ist dies nun kritische Bildung und pädagogische Strategie oder einfach nur politische Agitation? Eine Direktive des von der SPD geführten Bildungsministerium unter Andreas Stoch? Ergebnis der Lobbyarbeit von in Stuttgart ansässigen Schulbuchverlagen? Oder einfach eine Eigeninitiative des Lehrerzimmers dieser speziellen Schule? Wäre es nicht sinnvoller, die Lehrerschaft würde sich einmal tiefgründig in einem Projekt gemeinsam mit den Schülern mit dem Thema Wikipedia oder mit Schwarmintelligenz beschäftigen, anstatt selbst unhinterfragt einen solchen Anachronismus anzuordnen? Und mit der Frage, wie ideologische und wirtschaftliche Interessen sich in privatwirtschaftlich hergestellten Lexika und anderen Druckerzeugnissen niederschlagen? Mit der Tatsache, dass es eine absolute Neutralität und absolute Wahrheit in Quellen nie zu finden gibt?

Für jeden Gedanken zu diesem angeblichen schulischen Wikipedia-Verbot bin ich dankbar.

Denn eine abgeschlossene Meinung zu diesen Fragen habe ich selbst bis heute nicht. Auch wenn mein Sohn kürzlich feststellte: Die Zeit unserer Erziehung durch Dich ist vorüber! Ich bin volljährig. Recht hat er. Aber warum, so frage ich mich, darf er dann nicht die Wikipedia zitieren, wenn er dies für nützlich und angebracht hält? Andererseits muss ich zugeben, selbst in meinen wissenschaftlichen Publikationen noch nie die Wikipedia verwendet zu haben.

30 Gedanken zu „Wikipedia ist eine unzulässige Quelle?

  1. Wikipedia is a very distorted encyclopedia, very techno-rational, and any entries or part of entries that go beyond what an ultra-conservative, Rationalistic, Scientistic, Super-Sceptic finds acceptable – when brought to their attention – will be censored. Wikipedia is a useful tool if you already have high-level research skills, but otherwise it is a risky source.

    Have a look at this:

    http://realitysandwich.com/179887/wikipedia_battle_rupert_sheldrakes_biography/

  2. Dieses Argument ist natürlich wichtig, ABER …

    Aus wissenschaftlicher Sicht ist es außerordentlich wichtig, jede Quelle kritisch zu hinterfragen und zu bewerten. Genau dies ist ja der Grund dafür, warum Quellen exakt angegeben werden müssen. Die Anerkennung der Autorenrechte der Quellenautors ist ja ein völlig nebensächlicher Aspekt in dieser Frage, auch wenn er im Zuge der aktuellen Diskussion um Plagiate sehr in den Mittelpunkt gerückt ist. Viel wichtiger ist aber die Möglichkeit für den Leser, Quellen selbst nachzulesen und zu beurteilen.

    Wenn Schüler eines Gymnasiums schon wissenschaftliches Arbeiten lernen sollen, dann wäre es aus meiner Sicht erforderlich, den kritischen Umgang mit Quellen im Allgemeinen zu lehren. Statt dessen wird durch die Lehrer aber eine wichtige Quelle wie die Wikipedia dequalifiziert, ohne gleichzeitig eine kritische Hinterfragung sämtlicher Quellen zu fördern. Ich halte dies für völlig falsch.

    Erst kürzlich veröffentlichte die Fachzeitschrift Nature einen Bericht, nach dem zahlreiche Computer-generierte Nonsense-Publikationen im Umlauf sind, die der Peer-Review-Prozess und das wachsame Auge der Lektoren jeweils unentdeckt passiert hatten.

    Es gibt keine per se zuverlässigen Quellen. Weder bei der Wikipedia, noch sonst irgendwo. Eine Kontext-abhängige Beurteilung ist immer erforderlich, wenn man sinnvoll arbeiten will.

  3. Das ist nur die schulische Variante von dem hier: http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=6796 Kurios ist, dass dieselben Lehrer und Hochschuldozenten, die ihren Schülern bzw. Studenten die Nutzung von Wikipedia verbieten (wollen), selber ganz freimütig Wikipedia nutzen, weil sie ja wissen (einschätzen können), was richtig oder falsch ist. Aber wie die Schüler/Studenten das lernen sollen, wenn nicht durch eigene Anwendung, wissen sie nicht. Da ist allenthalben noch viel Aufklärung nötig, z.B. so: http://www.wikiteam.de

    • Einen Satz von Dr. Maren Lorenz finde ich gleich am Anfang ihres Artikels bezeichnend:

      Ich verbiete meinen Studierenden, Wikipedia als Referenz zu nutzen, und erkläre auch warum.

      Mir war gar nicht klar, dass Studenten sich heutzutage etwas verbieten lassen. Ich dachte, die sollen an der Universität das Denken und das wissenschaftliche Arbeiten erlernen. Und dazu gehört die kritische Hinterfragung jeder Quelle.

      Allerdings stimmt es schon, dass man in einer Fachzeitschrift wohl weder die Wikipedia, noch ein Konversationslexikon zitieren würde. Dies hat aber ganz andere Gründe.

      Für Seminararbeiten und Hausaufgaben von Schülern halte ich sowohl die Wikipedia, als auch den Brockhaus als völlig angebracht. Jeweils mit der nötigen kritischen Hinterfragung. Und, wenn ich mir eine zynisch-ironische Anmerkung erlauben darf, wer sich keinen Brockhaus leisten kann, der braucht eigentlich auch nicht zur Schule zu gehen.

      Oh! Ein überraschender Enclosure of the Commons-Ansatz?

      Der Brockhaus Wissensservice ist das Recherche- und Referenzportal für Schulen, Hochschulen, Bibliotheken, öffentliche Einrichtungen, Bildungseinrichtungen, Behörden und Unternehmen … – immer und überall, zuverlässig und zitierfähig.

      Natürlich kostenpflichtig. Zu welchem Preis der Zugang erhältlich ist, konnte ich nicht herausfinden. Aber

      Vier Wochen lang. Natürlich kostenlos und unverbindlich.

      Ein Teufel, wer da Böses denkt.

    • Stimmt. Nur: seltsamerweise meiden die Gymnasiasten von sich aus die Wikipedia. Gleichwohl haben z. B. die behördlichen Seiten zu den Themen des Zentralabiturs durchweg Wikipedia-Links, sofern vorhanden, aufgeführt (jedenfalls in meinem Bundesland). Ob und inwieweit diese offiziellen Hinweise – selbst nach digitaler Einweisung in die Seite – indes benutzt werden, ist mir unbekannt; vermutlich nicht wirklich häufig…

  4. Ich denke, hier wird etwas völlig übertrieben umgesetzt. Wikipedia sollte m.E. wirklich nicht als Quelle angegeben werden, da ja diese selbst nur aus anderen Quellen zitiert. Es spricht nicht viel dagegen, die Wikipedia als Ausgangangspunkt zur Recherche zu verwenden.

    • Wikipedia sollte m.E. wirklich nicht als Quelle angegeben werden

      Hallo Marco,

      Ich muss nochmal nachhaken: Wo sollte Wikipedia nicht als Quelle angegeben werden?

      Ich halte es für völlig legitim, in einer Seminar- oder Hausarbeit in der Schule Wikipedia als Quelle für Informationen anzugeben, sofern die Wikipedia eben die Quelle dieser Information ist. Man kann ja nicht allen Ernstes von Schülern verlangen, sich teilweise kostenpflichtige Orginalliteratur zu beschaffen. Außerdem stimmt es auch nicht, dass Wikipedia nur aus anderen Quellen zitiert. In Wikipedia wird nur verlangt, Aussagen durch andere Quellen zu belegen. Ein Wikipediabeitrag kann also durchaus eine zitierfähige Orginalquelle für eine bestimmte Information oder einen Gedanken sein.

      Ob eine Zitierung angebracht ist oder nicht, muss der Autor natürlich Kontext-abhängig hinterfragen. Es würde auf mich schon seltsam wirken, wenn ein Wissenschaftler nur Wikipedia zitiert und offenbar keine anderen Quellen verwendet. Aber die Behauptung, Brockhaus sei zitierfähig und Wikipedia nicht, die hielte ich jedenfalls für eine Mär aus dem Reich des Marketing. Ein Wissenschaftler, der nur Brockhaus zitiert, der wirkte auch mich genauso skuril.

      Ich glaube allerdings nicht, dass dies wirklich ein reales Problem unserer Zeit darstellt. Das eigentliche Problem liegt nämlich in der Unzugänglichkeit anderer Quellen. Und genau darin liegt die besondere Stärke der Wikipedia. Eine derart umfangreiche Enzyklopädie in so vielen Sprachen weltweit frei verfügbar zu machen, wäre nämlich ökonomisch überhaupt nicht realisierbar.

  5. ……Aber die meisten professoren wuerde doch auch sagen: „Benutzt *nicht* Encyclopedia Britannica as quelle, bitte“, oder? Das ist doch sowas wie „slechte forschung“…..!?!?! So war es jedenfalls als ich Akademiker war..

    • I totally agree. But my kids go to secondary school, and not to an academic institution. And I wish to emphasize exactly that the art of finding reliable information is what should be learned in secondary school. And not the claim without foundation that classifies Wikipedia as unreliable, while everything else is supposed to be rock solid truth.

      Nothing is rock solid truth. Earth currently is a sphere, not a disc. But who knows what shapes it takes tomorrow. That is, in my view, what scholars should learn.

      • Indeed. I understand what you mean. It should be seen as a good initiative.

        Yet, we may go further and suggest that learning in a school/institution is not very good learning at all, at any rate, no matter which sources and references are used.

        Seen the recent documentary „Alphabet“, which „analyzes the modern educational system and argues that it squelches children’s capacity for imagination, creativity, and ndependent thought“?

        To which I can only agree. The destruction of the commons begins in schools, where the rational, liberal subject is formed in competition with others, thus naturalising hierarchical relations and preparing kids for an existence as human resources standing reserve.

  6. Natürlich nutzen fast alle heutzutage Wikipedia. Es kommt aber darauf an, wie man das tut. Und natürlich kann man auch Schülerinnen und Schülern Wikipedia nicht verbieten, sondern nur die Verwendung von Wikpedia als Beleg für eigene Unterrichtsleistungen, z.B. bei Referaten. Das ist durchaus nicht abwegig, denn Wikipedia will – als bewußt „unsicheres“ Medium, dessen Inhalte sich ständig ändern können, selbst auch keine Quelle sein, sondern versteht sich – wie jedes andere Nachschlagewerk auch – als Einstieg für die eigene Beschäftigung mit einem Thema. Dazu können die Fundstellen verwendet werden, die in den Fußnoten genannt sind. Und denen sollte man schon nachgehen, sonst hält man möglicherweise diesen seinerzeit als „lesenswert“ ausgezeichneten Artikel aus der englischen Wikipedia für einen ernstzunehmenden Beitrag zur Geschichte des 17. Jahrhunderts…

    • Genau diesen Umgang sollten die Schüler lernen. Nach meiner Erfahrung haben Schüler weniger Probleme mit dem Beleg ihrer Leistungen durch Wikipedia als viele promovierte Politiker. Bei denen wäre es hilfreich, sie würden ihre Quellen überhaupt angeben. Statt die Werke der Schüler nur als Beleg ihrer Leistung zu werten, könnte man ja die Schüler ermuntern, die Entstehung ihrer Werke exakt zu dokumentieren. Denn es ist ein Beleg für richtiges wissenschaftlichen Arbeiten, wenn ein Schüler Quellen benutzt und diese angibt. Wenn er immer nur Wikipedia verwendet, dann kann man ihn ermutigen, noch weitere Quellen zu Rate zu ziehen und bei der Auswahl behilflich sein. Wenn man aber durch (nach meinem Gefühl nicht sachlich, sondern politisch motivierte) Verbote Quellen wie die Wikipedia unterdrückt, so dient dies keiner Bildung. Es führt nur dazu, dass die Zitate durch Umformulierung unkenntlich gemacht und nicht mehr angegeben werden. Oder, dass Orginalzitate angegeben werden, die nie verwendet wurden.

      Der Grund für fehlende Verwendung von alternativen Quellen ist doch nicht Faulheit oder fehlende Leistungsbereitschaft, sondern Unzugänglichkeit der Quellen und völlige Überforderung (der Lehrer und Schüler) bei der Auswahl und dem Auffinden von geeigneten Quellen.

      Ich kann Herrn Rohwedder in seiner Anregung nur unterstützen, die richtige Verwendung der Wikipedia zu lernen und zu lehren. Und dies gilt ebenso für alle anderen Quellen.

  7. Eine Quelle ist ein primärer Ort der Information. Wikipedia ist qua Eigendefinition keine Quelle, sondern bestenfalls Tertiärherkunftsort von Informationen. Wenn alles richtig läuft, steht im Artikel, woher die Informationen kommen. Das sollten dann auch Schüler für ihre Arbeiten nutzen. Warum soll man den tertiären Ort Wikipedia zu mehr als der Einführung in ein Sachgebiet und als Verteiler nutzen, wenn die originale Herkunft, die Sekundärliteratur (ungleich primäre Herkunft = Quelle) anderweitig findbar ist?

    • Viele dieser Argumente sind vollkommen richtig und sehr hilfreich. Dennoch ein paar kritische Anmerkungen dazu:

      Warum sollte man den „tertiären Ort Wikipedia zu mehr als der Einführung … nutzen“?

      Dies ist eine gute Frage, die ihre Antwort zu einem großen Teil im proprietären Charakter moderner wissenschaftlicher Information findet. Sofern man nicht an einer Universität arbeitet, sind Primärquellen eben nicht ohne weiteres zugänglich. Und ich werde den Teufel tun, meinem Sohn den Zugang zu 5 Orginalpublikationen für 150.- Euro zu kaufen, nur damit der in der Schule nicht die Wikipedia zitieren muss.

      Wenn man nun aber de facto keine weitergehenden Quellen nutzt, beispielweise um herauszufinden, wieviele Einwohner Kairo hat oder in welchem Jahr Umberto Eco geboren wurde, warum sollte man dann die Quelle dieser Information nicht angeben können?

      Die Quellenangabe in einer wissenschaftlichen Publikationen sollte die verwendete Quelle für Information ausweisen – und nicht die Quelle, die man hätte verwenden sollen. Dies ermöglicht dem Leser, die Zuverlässigkeit der Angabe und die Relevanz der gesamten Arbeit zu beurteilen. Die Vorstellung, dass ein Gymnasialschüler im Turbogymnasium G8 für jede Hausaufgabe in die Landesbibliothek pilgert, um dort in Primärquellen zu recherchieren, ist doch meistens jenseits jeder Realität. Und wenn der Schüler (oder der Student) die Wikipedia als Informationsquelle nutzt, dann sollte er aus meiner Sicht auch genau diese genutzte Quelle als solche ausweisen.

      Eine derartige Quellenangabe zu unterbinden, kann aus meiner Sicht nur zu einem völligen Mißverständnis von einwandfreiem wissenschaftlichen Arbeiten führen. Ich persönlich würde es als die Aufgabe von schulischen und universitären Lehrern ansehen, Schüler und Studenten bei der Suche nach sinnvollen Primär- und Sekundärquellen zu unterstützen und ihnen zu erklären, wie man die verwendeten Quellen richtig bewertet und zitiert.

      Den korrekten Hinweis auf eine tatsächlich verwendete Quelle zu untersagen, weil die Quelle strukturell unzuverlässig sei, halte ich für grundsätzlich falsch.

      Das Resultat solcher Vorgaben sieht man in den berühmten Plagiatsfällen der letzten Jahre. Anstatt alle Copy-und-Paste-Stellen in einer Doktorarbeit klar als solche auszuweisen haben Doktoranden bis hinauf zu den höchsten Rängen die verwendeten Quellen einfach verschwiegen und sich somit des Plagiarismus schuldig gemacht. Ein schwerwiegender Verstoß im Vergleich zur korrekten Zitierung, die bestenfalls wegen Langweiligkeit oder Faulheit zu einer schlechten Note, zur Forderung von Nachbesserungen oder zur Verweigerung des Titels geführt hätte. Manch ein Plagiator der letzten Jahre wäre vermutlich froh gewesen, man hätte ihm so die schlimmsten Momente seiner politischen Laufbahn erspart.

  8. Wie oben schon erwähnt, gibt es das Verbot Wikipedia als Quelle zu benutzen nicht nur an Gymnasien, sondern im Allgemeinen auch in der akademischen Welt. Das Argument, dass es sich hier nur um eine Sekundarstufe handelt, kann ich nicht nachvollziehen, schließlich soll die Oberstufe eines Gymnasiums zu allererst immer noch auf den Beginn eines Studium vorbereiten und dazu gehört die Fähigkeit sich Informationen aus unterschiedlichen Medien zu beschaffen.
    Auch die Tatsache, dass Wikipedia niemals Quelle sein kann (außer in Studien die Wikipedia in irgendeiner Weise zum Gegenstand haben), ist oben schon erwähnt worden. Hinzuzufügen bleibt, dass bei Wikipedia auch nicht als Primärpublikation grundlegender Forschung verwendet wird sogenannte Grundlagenforschung, so dass auch keine neuen geisteswissenschaftlichen Ergebnisse erscheinen. Dies sind soweit die inhaltlichen Punkte gegen die Benutzung von Wikipedia.
    Nicht entkräfte wurde bisher hingegen das Argument der Schwarmintelligenz, welches immer wieder gern von Befürwortern der Wikipedia genannt wird. Genau hier setzt die methodische Kritik an: denn die größte Stärke ist zugleich die größte Schwäche der Wikipedia; Schwarmintelligenz funktioniert nur dort, wo es auch einen (ausreichend großen) Schwarm gibt. Bei Themen, die nur wenige Interessierte anziehen versagt sie jedoch. Die oben genannte Liste der amerikanischen Präsidenten hat sicherlich mehrere Hundert, wenn nicht Tausend Aufrufe pro Tag, bei der Liste eines kleineren Landes zum Beispiel Benin oder Bhutan bin ich mir hingegen nicht so sicher. (Bei beiden Ländern sind die deutschen Wikipedia-Artikel geradezu mit Anmerkungen überzogen, so dass die Aussage hier vielleicht nicht stimmt, was nichts an ihrem richtigen Kern ändert). Ich weiß persönlich von einem Fall eines örtlichen, kleinen Museums mit internationaler Reputation, dessen Wikipedia-Eintrag wegen seiner Spezialisierung nicht genug Schwarm anzieht um Fehler auszumerzen.
    Ich persönlich benutzte Wikipedia wie jedes andere Lexikon auch: als Nachschlagewerk um einen ersten Eindruck von einem Thema zu bekommen und als Ausgangspunkt für weitere Recherchen über die Literaturlisten am Ende der Artikel. Manchmal kommt es auch als Fußnote in meine Arbeit, wenn ich den Aktualitätsbezug meines Themas zeigen will, oder welche Aspekte in der Gesellschaft besonders wichtig werden.
    Eines noch, warum kann von einem Schüler heutzutage nicht mehr erwartet werden, sich selbst in eine Bibliothek zu begeben? Die Stadtbibliothek der schwäbischen Kleinstadt, in der ich aufgewachsen war, ist zu meinen Schulzeiten immer mein erster Anlaufspunkt gewesen. Das hatte den Vorteil, dass ich bei der Bibliothekarin immer auch Unterstützung gefunden habe. Wenn es das Buch dort nicht gab, und es auch nicht in der nächstliegenden Universitätsstadt etwa 20 km weiter zu haben war, wurde das Buch für mich kostenfrei per Fernleihe bestellt. Aber wahrscheinlich bin ich mit meinem 10 Jahre alten Abitur schon selbst antiquiert.

    • Lieber Markus,

      ich stimme Deinen Ausführungen an vielen Stellen völlig zu. Wobei ich vermute, dass es sich bei Deiner schwäbischen Kleinstadt nicht um die Landeshauptkleinstadt Stuttgart gehandelt haben kann. Dort hat sich die Stadtbücherei nämlich mittlerweile irgendwo in der Baustelle von S21 versteckt und ist durch normale Menschen ohne GPS kaum mehr auffindbar.

      Aber Spaß beiseite, einen gravierenden Einwand habe ich (zusätzlich zu meiner Antwort an Marcus Cyron):

      Mir geht es nicht um die Frage, ob die Schule die VERWENDUNG von Wikipedia als Quelle fördern sollte. Mir geht es darum, dass die Schule die ANGABE DER tatsächlich VERWENDETEN QUELLEN fördern sollte.

      Wenn ein Schüler Wikipedia als Quelle verwendet, dann soll er Wikipedia als Quelle angeben. Wenn man nicht will, dass er Wikipedia verwendet, dann muss man ihm beibringen, wo man alternative Quellen findet, die frei zugänglich sind.

      Noch besser fände ich es, wenn man den Schülern und Studenten auch beibrächte, wie man Wikipedia-Beiträge verfasst oder korrigiert, bzw. eine Korrektur veranlasst.

      Was die Schwarmintelligenz betrifft, habe ich selber meine Meinungsbildung längst nicht abgeschlossen. Ich halte es allerdings für einen Fehler davon auszugehen, dass Individualintelligenz automatisch zu sinnvolleren Ergebnissen kommt. Ich werde zur Illustration dieses Gedanken und zum Hinweis auf die Notwendigkeit der kritischen Hinterfragung jeder Quelle (und nur zu diesen Zwecken) kurz ein relativ harmloses Zitat (harmlos im Vergleich zu anderen Textstellen in dieser Quelle) aus einer wissenschaftlichen Publikation von Auguste Forel mit hoffentlich korrektem Zitat vorstellen.

      Man rühmt Frankreichs Reichtum, der durch die Sparsamkeit der Franzosen entstanden ist. Man übersieht aber das Elend, das sich hinter diesem Reichtum versteckt, das Zurückgehen der Industrie, die Zunahme des Verfalls ländlicher Ortschaften und der Landwirtschaft in vielen Gegenden, wo keine Arme mehr zur Feldkultur da sind, während eine masslos übertriebene Weinproduktion den Boden zur Vergiftung des Volkes statt zu seiner Ernährung verwendet. Solche Zustände sind nicht das Ideal, das einer Kulturmenschheit vorschweben soll. Es sind höchstens die Vorboten einer Invasion von Chinesen oder Negern.

      Forel, Auguste, Malthusianismus oder Eugenik? Vortrag gehalten im neomalthusianischen Kongress zu Haag, 29. Juli 1910, Verlag von Ernst Reinhardt, München 1911.

      (Vom Inhalt dieses Zitats distanziere ich mich selbstverständlich ausdrücklich!)

      Laut Wikipedia war Forel ein renomierter Züricher Hirnforscher, der als „Vater der Schweizer Psychatrie gilt. Ich bin aber nicht sicher, ob es sich bei dieser Angabe um gesicherte Fakten handelt, da die Wikipedia eine relativ unzuverlässige Informationsquelle sein soll.

      Auf den Inhalt des Zitats hingegen sollte man sich verlassen können, denn dieser wurde der Orginalarbeit von Forel selbst entnommen.

      Vorsichtshalber weise ich ausdrücklich auf Zynismus und Ironie in meiner Anmerkung hin. Ich will einfach zum Ausdruck bringen, dass Quellen immer im Kontext bewertet und mit Bedacht verwendet werden müssen – egal woher sie stammen. Dies gilt für jede Quelle und nicht nur für die Wikipedia. Bei Forel würde man das Erscheinungsjahr und den gesellschaftlichen Geist seiner Zeit zu Rate ziehen. Die Nützlichkeit einer solchen Quelle hängt zu 100 % davon ab, in welchem Kontext das Zitat eigentlich verwendet werden soll. Und auch dies gilt eben aus meiner Sicht für jede Quelle.

      • Lieber Jakob,
        bei meiner Kleinstadt hat es sich nicht um Stuttgart gehandelt, das ist völlig richtig. Dafür war die Situation aus anderen Gründen nicht so erfreulich, weil die Bücherrei nur an zwei Nachmittagen und einem Vormittag geöffnet war. In Stuttgart scheint mir das doch wesentlich einfacher zu sein. Wenn die Stadtbücherei momentan so schwer erreichbar ist, dann liegt ja gleich nebenan die Württembergische Landesbibliothek, die war sogar für Ortsfremde (sprich ich + eine Hand voll anderer) nicht zu verfehlen.

        Was den von dir angesprochenen Artikel bei Wikipedia angeht, ist der doch ein super Beispiel dafür, wie man ein Lexikon benutzen sollte und warum Wikipedia tatsächlich ein mächtiges Werkzeug sein kann, wenn man weiß, wie man damit umgeht:
        So finden sich im unteren Abschnitt nicht nur die Einzelnachweise (die es so in den meisten (Fach-)Lexika gar nicht gibt), sonder auch zwei Links auf die Sammlungen der Deutschen und der Schweizer Nationalbibliothek mit Werken von und über Forel. Gegenüber den herkömmlichen Lexika (wie dem im Eintrag ebenfalls genannten historischen Lexikon der Schweiz) bieten beide Listen den Vorteil immer auch die neusten Publikationen aus beiden Ländern zu Forel aufzulisten. Damit hat man dann stehts auch den aktuellsten Forschungsstand.

        Was die Übernahme des Zitats anbelangt, rollen sich mir als Historiker die Fußnägel hoch. Solche Angaben sollten immer am Orginal überprüft werden. Ich gestehe freilich ein, dass ich auch schon mangels Zeit aus (Sekundär-)Literatur Belege abgeschrieben habe in der Hoffnung, dass in der Literatur kein Fehler ist. Den Grund dafür, veranschaulicht die Geschichte von dem neuen Mönch, der den Abt auf die Übertragung von Fehlern beim Kopieren von Kopien hinweißt.
        Zu finden unter anderem hier auf S.2, oben: http://b.kutzler.com/dl/bk13.pdf

      • Hallo Markus,

        ich bin inzwischen nicht mehr sicher, ob ich meine Bedenken richtig formuliert habe. Außerdem wird mir klar, dass in den Geisteswissenschaften die Quellenangaben anders verwendet werden, als in den Naturwissenschaften, in denen ich zuhause bin. Bei uns ist beispielsweise die Trennung zwischen Literaturhinweise, Referenz, Zitat und Quelle nicht so wichtig und wird im Wissenschaftsdenglisch als „Citation“ leicht vermischt. Der Grund liegt mit darin, dass die Orginaldaten hier in der Regel die Resultate von exakt beschriebenen Experimenten sind. Dass man den Text einer anderen Publikation wörtlich zitiert, kommt sehr selten vor. Dass man einen Hinweis darauf gibt, wo mehr geeignete Information zu einem bestimmten Thema zu finden ist, kommt hingegen häufig vor. Ich möchte das jetzt nicht im Detail vergleichen, aber ich habe das Gefühl, die Konturen seinen in den Geisteswissenschaften hier präziser gefasst.

        Ich wollte keinesfalls sagen, man sollte (ganz gleich, ob Wissenschaftler oder Schüler) ausschließlich die Wikipedia statt der Orginalarbeiten verwenden.

        Wenn man dies allerdings tut, dann muss man aus meiner Sicht die Wikipedia als Quelle angeben. Denn dann war die Wikipedia die Quelle.

        Es ist für mich völlig kontraproduktiv, die Schüler zu einem Verhalten zu dressieren, wie die Ralf Lotys beschreibt:

        Nimm Wikipedia und schreib als Quelle was dort in der Fußnote steht. Fertig. Der Lehrer wird im Zweifel staunen was für umfangreiche Literatur der Schüler benutzt, vielleicht sogar fremdsprachige. Entsprechend bekommt der Schüler eine 1 mit Sternchen.

        Statt dessen sollten Lehrer sich die Zeit nehmen, mit dem Schüler anhand der Wikipediazitate oder Quellenangaben darüber nachzudenken, welche Orginal- oder Sekundärquellen besser geeignet wären, um den Sachverhalt zu belegen.

        Aber ganz gleich, um was für eine Thematik es sich bei der Arbeit handelt: Man muss aus meiner Sicht die Quellen angeben, die man verwendet hat.

        Dass man (siehe Landesbibliothek) eventuell andere Quellen benutzen sollte, als man es tut, das steht auf einem anderen Blatt. An dieser Stelle könnte die Schule einen sinnvollen Beitrag leisten, anstatt pauschal die Wikipedia als „unzuverlässig“ zu diskreditieren. Denn die Problematik geht ja viel tiefer. Kommerzielle Internetseiten dürfen die Schüler offenbar zitieren. Sogar dann, wenn diese einfach den Inhalt von Wikipediaseiten wiederkäuen.

        Dieser schulische Ansatz greift mir einfach viel zu kurz. Aber mehr hieße, man müsste sich mit den Schülern auseinandersetzen. Das findet aber kaum mehr statt. Man bewertet und ordnet an. Zu mehr ist keine Zeit.

        Übrigens: Die Stuttgarter Stadtbibliothek ist nicht mehr im Wilhelmspalais neben der Landesbibliothek. Sie ist in einen beängstigenden Betonwürfel irgendwo zwischen Hauptbahnhof und Pragfriedhof umgezogen und ich kenne niemanden, des je dort war.

      • Hallo Jakob,
        ich weiß, dass im naturwissenschaftlichen Bereich anderst zitiert wird, aber ich hätte gedacht, dass man auch dort in der Regel auf die Publikation verweißen muss, in der das Experiment mit seinem Ergebnis das erste Mal publiziert wurde, anstatt einfach die Zahlen irgendwoher zu nehmen? So ein abschreiben vom Abgeschriebenen käme zumindest mir komisch vor. Ich hatte dich aber auch nicht so verstanden, dass du Wikipedia als einzige Informationsquelle benutzen wolltest. Ich für meinen Teil zitiere generell ungern aus Lexika, da diese alle einen großen Fehler aufweisen: gedruckte Lexika sind meist ein paar Jahre alt ergo veraltet und online sind es entweder auch nur Kopien der Printausgabe oder unterliegen der schwer kontrollierbaren Schwarmintelligenz. Ich benütze dennoch beide um an die dabei genannten Aufsätze zu kommen, dort steht auch meist mehr als in den relativ kurzen Lexikoneinträgen.
        Was den schulischen Ansatz angeht, stimme ich dir voll zu. Da vertritt der Lehrer anscheinend noch eine Haltung aus den Anfangsjahren der Wikipedia, die damals noch jung und schwer einzuschätzen war. Seitdem hat sich einiges getan u.a. wurden die Standards für Einträge deutlich angehoben. Gegen Lernresistenz ist leider noch kein Kraut gewachsen.
        Viele Grüße,
        Markus

      • Hallo Markus,

        in dem Bereich der Naturwissenschaft, in dem ich arbeite, sind Zitate grundsätzlich sehr selten. Man beschreibt in der Regel eigene Experimente und setzt die Interpretation der Ergebnisse in den Kontext dessen, was andere zum selben Thema veröffentlicht haben. Ein typisches Beispiel könnte also so aussehen:

        Das Hirn denkt mit Nervenzellen, die durch Synapsen untereinander in Verbindung stehen (siehe auch Ramon y Cajal, S (1889) und Koch, C (2013)).

        Ich habe zwar noch nie einen Wikipedia-Beitrag an einer solchen Stelle gesehen, aber im Prinzip könnte ich mir ein solches Zitat vorstellen:

        Santiago Ramon y Cajal war übrigens der erste, der auf die Idee kam, dass Nervengewebe ein zusammenhängendes Geflecht aus untereinander verbundenen Zellen darstellt (siehe Wikipedia).

        Ob ein anderer Peer-Reviewer dies akzeptieren würde, weiß ich nicht. Ich hätte jedenfalls kein Problem damit.

        Aber ich denke, diese Art der Literaturhinweise haben tatsächlich eine andere Funktion als das Zitat in den Geisteswissenschaften.

        Für Schule, Universität und Forschung aller Fakultäten würde aber für mich gleichermaßen gelten: Man gibt die Quelle an, die man verwendet hat. Wenn Reviewer, Lektor, Korrektor, Mentor, Doktorvater oder der Lehrer dies nicht akzeptieren, dann bleibt einem nur eine Alternative. Dann muss man eine andere Quelle verwenden! Nur eine andere Quelle zu zitieren, ohne diese auch zu verwenden, das grenzt für mich schon an wissenschaftliches Fehlverhalten. Für die Schule jedenfalls eine völlig falsche Botschaft.

        Und was die Hochschulreife betrifft: Die Befähigung der Suche nach und richtigen Verwendung von Quellen ist keine Voraussetzung für ein Studium, sondern das Resultat eines Studiums. Wer etwas anderes behauptet, der unterschätzt offensichtlich die Komplexität dieser Thematik.

  9. Die praktische Lösung ist für Schüler ja simpel: Nimm Wikipedia und schreib als Quelle was dort in der Fußnote steht. Fertig. Der Lehrer wird im Zweifel staunen was für umfangreiche Literatur der Schüler benutzt, vielleicht sogar fremdsprachige. Entsprechend bekommt der Schüler eine 1 mit Sternchen.

    Der Schüler wiederum lernt etwas fürs Leben, dass man mit etwas Verbiegen der Wahrheit weiterkommt.

    Schwachsinnig? Ja, aber so wäre als Schüler meine pragmatische Umsetzung. Und wenn ich so in den Akademiebetrieb gucke; so wird es auch und gerade da gemacht. Vom Erstsemestler bis zum Prof. (Vom Nicht-Bildungs-Bereich mal ganz zu schweigen).

    Verbiete etwas und es wird interessant. Und solange man nicht wörtlich abschreibt ist der Beweis welche Quelle man nun wirklich genutzt hat äußerst schwierig.

    • Der Schüler wiederum lernt etwas fürs Leben, dass man mit etwas Verbiegen der Wahrheit weiterkommt.

      Genau dies befürchte ich.

  10. If you totally agree that the „destruction of the commons begins in schools, where the rational, liberal subject is formed in competition with others, thus naturalising hierarchical relations and preparing kids for an existence as human resources standing reserve“, then why, if I may ask, are your kids in school at all? I know it is illegal in Germany – an awfully totalitarian measure, of course, reflecting Agamben’s assessment of the German Constitution – but an estimated 1000 families, I think it is, quoting from memory, break this law in attempts to rebuild knowledge commons and naturalise cooperative development and growth.

    • Perhaps, because it would seem to me totalitarian on its own to take this decision for them. Or perhaps, because I once read some of Scott Berkun’s project management theories. If I remember correctly, he described a huge container vessle as a non linear system. Don’t expect it to turn right, just because you turn the steering wheel right, he said. And if it doesn’t, don’t turn the steering wheel even more, because otherwise you will run into a catastrophy. That’s why I hate education reforms in a rush. Germany piles one unsuccessful reform onto the other, and all of them fail and lead to even worser situations.

      Kids are also non linear systems (although I wouldn’t want to compare them to a container vessle on the ocean). The principle seems to be valid in both cases. If I wanted to change the direction of school education, I would probably try to turn it rather in subtile and sensible steps. Unless the kids live on an isolated island anyway … .

      • Not sending kids to a school that is forced upon them by the state is totalitarian… (which is also a decision that you made for them, presumably?!). Hmm… I don’t quite follow that.

        What I do follow, however, after some years of study of child/brain development and experience with kids in and out of school – and the way they play with each other within each group – and when the groups are mixed – is that unschooling is one of the primary frontiers of commons rebuilding. An antidote to liberal, selfish rationality. Furthermore, schools and their curricula are simply out of date and prepares children for world – whether one agrees with this kind of totalitarian OECD defined brain training or not – that no longer exists. It is simply unfair to children to feed them an illusion of a culture that has collapsed already.

  11. Gähn. Die Zitierrregeln sind eigentlich ganz einfach: Alles, was a) sachlich richtig und b) für meine Fragestellung relevant ist, kann ich nicht nur, ich muss es zitieren. In der Wissenschaft werden Fragestellungen aber stets so vegeben, dass sie geeignet sind, den Stand der Forschung zu erweitern, d.h. sie beziehen sich stets auf umstrittene Dinge, niemals auf gesichertes Wissen. Deshalb sind Konversationslexika, die ja gesichtertes Wissen vermitteln sollen, nicht zitierfähig (also z.B. der Brockhaus oder die Encylopaedia Britannica). Wikipedia dagegen, die schon seit geraumer Zeit in vielen Artikeln eher Speziallexikonformat aufweist, immer dann, wenn obige Regel zutrifft. Und das ist immer häufiger der Fall.
    2.) Lehrer (ich bin auch einer) haben in dieser Frage nichts zu sagen. Die gymnasiale Oberstufe muss Wissenschaftspropädeutik betreiben -> was in der Wissenschaft als zitierfähig gilt, entscheiden Leute, die in Kürschners Gelehrtenkalender stehen, und das tut kein Lehrer

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